Dire non à la constitution, c'est dire non à l'Europe ?
Par batmat le jeudi 7 avril 2005, 19:35 - Constitution - Lien permanent
Oui, c'est ça. J'ai envie à mon tour de donner mon avis sur le sujet. Faites en ce que vous voulez, utilisez les commentaires si vous n'êtes pas d'accord ou si vous l'êtes, c'est fait pour ça.
Via Bix, un billet de plus qui me pousse à parler d'un sujet qui me tarabuste depuis quelques temps.
Par principe, j'ai toujours été pour le oui, parce que je suis profondément pour les échanges, parce que l'idée de vivre européen dans quelque chose de grand me passionne. Il y a encore quelques temps, j'aurais donc certainement voté oui sans hésiter, par principe toujours.
Mais l'échéance approchant, je m'y intéresse plus précisément, et je m'inquiète. Le nombre d'arguments du contre semble (commencer à) surpasser celui du pour.
Je n'ai jamais envisagé voter sans prendre le temps de lire ce pour quoi j'allais voter, j'ai donc récemment pris le parti d'acheter un exemplaire de ladite constitution pour m'en faire un avis personnel, j'en avais assez d'entendre tour à tour dire que nous allions tous la recevoir, puis non, puis si, puis non...
Je n'aime pas l'idée de voter en me basant seulement sur les différents avis autour de moi. Plus récemment, j'ai beaucoup lu sur le sujet. J'essaie de me faire un début d'avis avant de lire. Je vais donner plus bas les arguments ou choses que j'ai entendues qui m'ont marqué.
Commençons avec les "ouï-dires" (ce ne sont donc pas les points les plus importants, gardez à l'esprit qu'ils sont peut-être faux. Je m'empresserai bien sûr de mettre à jour si on me montre que c'est faux) :
EDIT : Ce qui suit a été réfuté ou a au moins obtenu des arguments contraires qui valent la peine d'être lus dans les commentaires. Comme je l'ai dit une ligne au dessus, certains de ces points pouvaient être carrément erronnés, l'un des objectifs de ce billet était justement de mettre à plat tous ces "on dit" pour en montrer leurs véracités ou leurs faiblesses. Si vous souhaitez donc vous aussi mettre votre cerveau au clair, je vous en prie, ne vous arrêtez pas à mon billet mais lisez aussi les commentaires.
- L'équipe qui a rédigé la constitution européenne serait extrêmement réduite (moins de 10, voire moins de 5). J'ai du mal à imaginer une seule seconde qu'un texte aussi important puisse avoir mis en cause moins d'une cinquantaine de personnes avec un véritable rôle, ne serait-ce que pour garantir un reflet à peu prêt correct de la diversité sociale européenne. Même si je suis conscient qu'il est difficile voire impossible de se mettre d'accord avec autant de personnes, il me semble toutefois indispensable de s'organiser pour le faire quand même vu l'importance !
- Ce serait des gens de l'âge de Valéry Giscard d'Estaing (80 ans l'année prochaine) qui ont conçu ce traité. Dans le même esprit que ce dont je parlais dans le point précédent : comment est-ce possible de ne pas représenter tous les âges pour un sujet aussi primordial ? Est-ce cohérent de laisser uniquement des personnes dont la plus grande partie de leur vie est derrière eux concevoir ce texte ?
- J'ai la sensation que les les instigateurs de ce traité sont aussi ceux qui forcent le passage dans des points comme les brevets logiciels.
Les arguments qui ont, à mon sens, beaucoup plus de poids :
- Vous avez certainement comme moi, à moins que vous ne travailliez dans le droit, entendu maintes fois parler du traité constitutionnel et n'avez pas prêté une attention particulière au mot traité. Dans le texte d'une vingtaine de pages d'Étienne Chouard, un professeur de droit, j'ai appris ce qu'était un traité... Pour réviser la constitution européenne une fois votée, il faudra l'unanimité, ce qui est normal pour un traité, mais pas pour un texte de cette importance. Étienne nous explique qu'en terme d'immobilisme, on ne fait pas mieux. Et je suis complètement d'accord : comment voulez-vous qu'une requête satisfasse les 25 ou 30 états que nous serons demain sans exception ? C'est impossible et c'est bien là le problème.
EDIT : via le blog de DSK, un lien vers un document très intéressant, écrit par un professeur de droit constitutionnel à la Sorbonne, ayant pour objectif de répondre point par point au texte d'Étienne Chouard.
- Le texte est trop long et par ce fait, impossible à lire pour la plupart. Un peu plus de 400 pages pour le traité lui-même, puis encore un peu plus de 400 pages pour les annexes, soit 850 pages !!! Pourtant, comme rappelé ici, les constitutions française, italienne et américaine font toutes moins de 30 pages. Celles-ci sont donc lisibles par tous, ce qui n'est pas le cas pour le traité actuel, c'est du foutage de gueule ou de la branlette intellectuelle, mais je trouve totalement incroyable et surtout inadmissible qu'on soit parvenu à concevoir un texte qui fait près de 30 fois la longueur d'une constitution classique... Ce paramètre est rédhibitoire quant à la possibilité de tout un chacun de voter en son âme et conscience pour un texte qu'il a lu et auquel il adhère ou pas. Il est clair que ce n'est pas tout le monde qui pourra lire 800 pages de ce verbiage sans gros efforts...
Maintenant, que faire ? Je suis inquiet des conséquences d'un non. Je me demande combien de temps le nouveau texte, parce qu'il en faudra un : je veux l'Europe, c'est juste que je ne veux pas de mauvaises bases pour elle, et si j'estime qu'elles le sont, ce dont je déciderai bientôt parce que je viens de recevoir le texte, je n'hésiterai pas à voter non. Mais suis-je compétent pour le juger, ce texte pour avocat ? Et bien, c'est simple, je suis tout à fait d'accord avec notre professeur de droit, si je n'y comprends rien, je voterai non par principe ! Si je le comprends au moins dans les grandes lignes, je voterai alors oui.
Note : Je mettrai à jour régulièrement ce billet au fur et à mesure des arguments que je trouverai.


Commentaires
Pour ma part, je pense vraiment qu'il est plus facile de modifier la constitution en l'ayant adoptée (surtout pour un pays fort comme la France) que d'essayer tant bien que mal de réintégrer l'Europe après avoir dit "non".
En passant, un article qui me semble intéressant : www.nouvelobs.com/dossier...
Salut,
Je trouve qu'il y a pas mal de contre vérités dans ton texte, et comme tu nous appelles à en dire plus, je me lance.
Comme je risque d'avoir beaucoup à dire, je le ferais en plusieurs commentaires. Un par thème.
Et puis il y aura peut être à la fin mon avis sur la question...
Si c'est pas les bonnes pratiques sur un blog, faut me le dire et fusionner tout mes commentaires en un seul...
Je me lance :
Boum.
ReSalut M.Batmat !
Je lis ton texte avec délectation, bien content de voir un débat politique plus large être lancé...
J'ai lu quelques contre vérités dans ce texte, si tu le permet je vais les corriger. Comme j'ai beaucoup à dire, je le ferais en plusieurs commentaires...
Désolé le lancement est dur mais ton site m'insulte avec des erreurs xml...
nombre d'auteurs :
Le texte a été écrit par 102 conventionnels (membres de la convention pour l'avenir de l'Europe, créée par le traité de Laeken pour l'occasion).
lus précisémment :
source
Age des représentants :
Les CV de tout les participants sont à l'adresse : european-convention.eu.in...
Difficile de tous les passer, alors j'ai cliqué au hasard pour voir les dates de naissances :
1944, 1966, 1949, 1950, 1957, 1942, 1947, 1956, 1957, 1936.
A mon avis, la moyenne d'âge est située entre 45 et 65 ans.
Ce n'est pas très jeune... Mais c'est jeune pour des représentants politiques.
Si vous regrettez que les plus vieux d'entre nous nous gouvernent... Mettez vous dans un parti et faites de la politique. Si la moyenne d'âge des politiques est élevé, c'est surtout parce que personne ne veut assumer leur responsabilité.
Brevets logiciels :
Il n'est pas impossible que certains des 102 participants soient ceux qui soutienne la directive sur les brevets.
La commission (technocrates non élus) est représentée par 2 personnes sur les 102 conventionnels.
Pour le reste, donnez des noms, on verra s'ils y sont ou pas...
Remarques en vrac sur la suite du texte, qui contient des remarques plus justifiées.
- il est tout à fait vrai que ce qui nous est proposé au vote n'est pas une véritable constitution, mais bien un traité. On peut se demander pourquoi, malgré tout, ce mot apparaît partout. Cette ambivalence entre constitution et traité vient du fait que beaucoup de pays de l'Europe ne veulent pas d'une constitution en tant que telle et souhaite connaître à quoi va servir les pouvoirs qu'ils donnent (je ne dis pas que c'est bien, hein). C'est en partie l'explication de la longeur du texte : les parties les plus longues sont les annexes et la partie 3, qui sont des reprises de tout les anciens traités, déjà valables et tout aussi complexes à changer.
- sur la procédure de modification : c'est effectivement encore un inconvénient de la constitution. Mais en fait, si cet argumentest vrai ("le système de double unanimité pour la modification de fond du texte rend impossible toute évolution"), ça scignifie que cette constitution ne peut être adoptée. En effet, la procédure pour son adoption est la même :
1 => L'unanimité des 25 gouvernements a été nécessaire pour pouvoir soumettre le texte aux parlements nationaux(ou aux peuples, selon le pays). D'ailleurs, à cette occasion, certains pays ont exigé des modifications ponctuelles du texte élaboré par la convention(et pas très positives de mon point de vue).
2 => TOUS les pays doivent ensuite
ratifier le traité, soit par référendum, soit pas vote du parlement.
Dans ces conditions, le traité qu'on nous demande de voter a très peu de chances d'être adopté (c'est du moins mon avis).
Et maintenant mon avis (encore toute mes excuses à ceux qui me trouvent trop bavard).
- Malheureusement, la lecture d'un tel texte ne suffit pas. Encore faut il savoir l'interpréter, en reprenant le texte des anciens traités, en voyant ce qui a changé, ce qui est conservé...
- Le contexte d'écriture du texte est lui aussi très important : Il s'agit d'un compromis à 25 pays * 3 ou 4 tendances politiques.
Si le texte avait été écrit à 2 ou 3 personnes, comme la constitution Française me semble t'il, il serait plus court et plus clair. Avez vous déjà essayé d'écrire un texte important à 100 ? On peut penser que chacun des paragraphes a fait l'objet de débats très longs et difficiles...
- Quelles sont les alternatives pour un oui et un non ?
Si on répond oui, on se retrouve avec un texte imparfait, difficile à faire avancer, avec toutefois quelques timides avancées sociales par rapport aux textes précédents. La vie continue, l'Europe ne sera pas tout de suite idéale.
Si on répond non, on se retrouve avec l'espoir d'une renégociation pour obtenir un meilleur texte. Mais qui va renégocier ? De toute façon, le nouveau texte sera aussi un compromis entre les 25 pays, sauf que :
- les 10 nouveaux pays, qui ne pouvaient bloquer l'avancée du texte dans la dernière Convention (ils n'étaient pas encore membres) siègeront cette fois de plein droit (et on connait leurs opinions sur des sujets sociaux ou sur les rapports avec les états unis, par exemple).
- Le texte a été écrit à une époque ou la majorité des pays d'Europe étaient à gauche (bon, oui, excusez moi, mon coeur est à gauche et je l'assume). Aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas, et même certains gouvernements "de gauche" tiennent une politique très libérale chez eux (cf Allemagne). Personellement, je ne fais pas spécialement confiance à Berlusconi ou à Chirac pour soutenir mon opinion au niveau européen...
- Si on remet tout à plat, on va devoir renégocier les timides avancées obtenues par la France et les députés de gauche : le fait que notre économie est aussi sociale (ajout demandé par la France), possibilté pour les Européens de se référer devant les tribunaux à la Charte des Droits Fondamentaux (L'Angleterre avait toujours été contre), reconnaissance de l'existence et de la nécessité des services publics.
- Si on dit non et que tout reste en l'état, il ne restera que la troisième partie (la plus critiquée par les partisans du non) : les traités antérieurs, qui ont déjà force de constitution selon la jurisprudence de la cour européenne.
Pour toutes ces raisons, selon les heures, je vote oui ou non, mais plus ça va, moins je vote non...
Merci à ceux qui sont arrivés jusqu'au bout (et batmat, pardon pour les innombrables fautes) !
Géraud
Merci Géraud pour ton intervention.

Je suis heureux que ce billet prenne la destination que je souhaitais : regrouper liens, arguments et opinions diverses au sujet de cette épineuse question.
N'hésite donc pas à continuer si tu trouves d'autres choses à dire
Juste un point : dire non au traité n'est pas dire non à l'Europe, mais simplement à la forme que le traité lui fera prendre. Donc si un pays dit non au traité, il ne s'exclut nullement.
A part ça je suis tout aussi perdu pour me décider. Pour l'instant c'est non.
Cédric dit : "dire non au traité n'est pas dire non à l'Europe" et il a raison, du moins pour la plupart des "non de gauche".
Mais encore faut il arriver à le faire savoir et à faire interpréter correctement son "non" aux autres pays d'Europes.
Pour la France, c'est M. Chirac qui sera en charge d'expliquer notre éventuel "non". Je ne suis personellement pas sur de ses explications...
D'autres pays pourraient répondre non, comme par exemple l'Angleterre. Là, pour le coup, leur réponse "non" n'ira pas dans le même sens que le notre.
Au delà de la simple réponse "non", quelles sont nos véritables marges de manoeuvres pour exiger mieux de nos 24 autres partenaires, qui ont le même pouvoir de nuisance (=droit de véto) que nous ?
Quelle est la feuille de route pour une meilleure Europe avec le "non" comme point de départ ?
Ma question est sincère, mais jusqu'à présent je n'y ai pas trouvé de réponse à laquelle je crois...
Salut Batmat,
Pour avoir autre chose que la soupe que l'on te sert tous les jours sur ton Blog, je te conseille :
L’INTOX; Référendum sur une Constitution Européenne
sur :
www.tonguide.com/forums/v...
géraud, tes arguments sont trés bon,mais...
@+ et bon courrage
Je ne vois pas en quoi ce message, qui est censé changer de la soupe, change quoi que ce soit, ni en quoi ça répond à mes interrogations sur le vote "non"...
Il serait peut être temps de se calmer et d'échanger des vrais arguments plutôt que de se traiter mutuellement de vendeurs de soupe et de "ceux qui nous mettent le couteau sous la gorge"...
C'est pas encore la Saint Barthémély.
Bref.
Nouveau lien interessant, à suivre une fois pas jour : http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-3214,54-637624,0.html
Chaque jour, ils choisissent un thème différents et présentent un contenu, commenté (qui a demandé quoi, qu'est ce qui fait l'objet de débats, qu'est ce qui est nouveau,...), relativement objectif et complété d'un commentaire pour le oui et un autre pour le non. Personne ne s'insulte, tout le monde s'informe...
Et bien sur on peut revenir aux thèmes des jours précédents...
Géraud
Le commentaire de Colombo me rappelle celui des skyblogs : les innombrables posts du style . J'ai récemment découvert le blog a priori délaissé de Julien Dray, chez Skyrock. Et on y retrouve exactement ça.
Colombo, plutôt que d'annoncer fièrement , tu aurais ptête pu simplement proposer de venir lire ton avis ou celui que tu avais lu et trouvais intéressant sur le site donné en lien...
Mais quoi ? Développe ! C'est le but, bon sang. On n'est pas en train de se tirer dessus, on essaie de réfléchir, de débattre ensemble d'un sujet pas si simple que ça.
Enfin...
Bonjour.
Moi aussi je me suis beaucoup intéressé à ce traité (que j'ai lu depuis plus de deux mois maintenant), et je souhaite réagir/corriger certains points de ton billets.
« L'équipe qui a rédigé la constitution européenne serait extrêmement réduite (moins de 10, voire moins de 5).»
la Convention qui regroupe des élus parlementaires, des personnages politiques de tous horizons qui ont élaboré ce texte comporte 102 personnes. Ce sont eux qui ont « fait » ce texte.
« Ce serait des gens de l'âge de Valéry Giscard d'Estaing (80 ans l'année prochaine) qui ont conçu ce traité. Dans le même esprit que ce dont je parlais dans le point précédent : comment est-ce possible de ne pas représenter tous les âges pour un sujet aussi primordial ? Est-ce cohérent de laisser uniquement des personnes dont la plus grande partie de leur vie est derrière eux concevoir ce texte ? »
Je ne connais pas la moyenne d'âge des rédacteurs. Mais cet argument ne vaut rien. Je peux le prendre dans l'autre sens et dire « ah c'est bien, les gens qui ont rédigé ce traité sont vieux, ils ont de l'expérience ». D'ailleurs, souvent à 50 ans la plus grande partie de sa vie est derrière soi (les centenaires sont encore assez peu nombreux), mais bon.
« J'ai la sensation que les les instigateurs de ce traité sont aussi ceux qui forcent le passage dans des points comme les brevets logiciels. »
C'est une sensation en effet, pas un argument. Mais je la comprends.
Passons aux arguments « sérieux » maintenant.
« Pour réviser la constitution européenne une fois votée, il faudra l'unanimité, ce qui est normal pour un traité, mais pas pour un texte de cette importance. Étienne nous explique qu'en terme d'immobilisme, on ne fait pas mieux. »
Évidemment, il n'est dit nulle part qu'avec l'actuel Traité de Nice (à 25 États, n'oublions pas), il faut déjà la *double* unanimité pour la moindre modification. De plus je fais remarquer que les chefs d'États ont signé ce TCE avant de le soumettre au referendum/parlement, donc c'est bien possible d'obtenir un consensus. Argument caduque, donc.
« Et je suis complètement d'accord : comment voulez-vous qu'une requête satisfasse les 25 ou 30 états que nous serons demain sans exception ? C'est impossible et c'est bien là le problème. »
Et bien c'est négliger complètement le subtil art de la diplomatie. Il y a ce qui est écrit sur le papier, et ce qui se passe dans la vraie vie. Et très souvent il y a une légère différence entre les deux.
« Le texte est trop long et par ce fait, impossible à lire pour la plupart. Un peu plus de 400 pages pour le traité lui-même, puis encore un peu plus de 400 pages pour les annexes, soit 850 pages !!! »
Je suis d'accord, il est trop long pour le citoyen lambda. Mais ce n'est pas un argument contre le TCE. À la base il s'agit d'un traité (surtout économique) entre les États, et *pas* une constitution telle qu'on la voit (ie. la constitution d'un État). Il est parfaitement normal que ça nous paraisse complexe, non ? Après, le jeu des nombres ne m'intéresse pas trop (la version de 400 pages est écrit gros, etc. Si tu récupères le TCE dispo dans le numéro spécial de « l'Hémicylce » du 21 février 2005, tu vois qu'il ne fait que 56 pages, et 120 avec les annxes, protocoles et rapport du parlement, par exemple).
« Pourtant, comme rappelé ici, les constitutions française, italienne et américaine font toutes moins de 30 pages. Celles-ci sont donc lisibles par tous, ce qui n'est pas le cas pour le traité actuel, c'est du foutage de gueule ou de la branlette intellectuelle, mais je trouve totalement incroyable et surtout inadmissible qu'on soit parvenu à concevoir un texte qui fait près de 30 fois la longueur d'une constitution classique... »
Celà n'a rien à voir avec une « constitution classique » justement, ça tombe bien. Il s'agit d'un traité, qui a pour vocation de remplacer les milliers de pages qui s'accumulent des 5 précédents traités. Ce n'est pas censé être une « nouveauté » (à part la Charte, qui prend une valeur juridique cette fois, bien qu'elle ait été rédigée depuis 2000 et qu'elle soit dans le Traité de Nice).
« Ce paramètre est rédhibitoire quant à la possibilité de tout un chacun de voter en son âme et conscience pour un texte qu'il a lu et auquel il adhère ou pas. Il est clair que ce n'est pas tout le monde qui pourra lire 800 pages de ce verbiage sans gros efforts... »
Si on ne se sent pas capable de le lire, ou bien qu'on estime que c'est trop compliqué et qu'on n'y comprend rien, il faut voter blanc alors, mais pas « non ».
Au sujet du nombre de participants la rédaction du traité, Géraud m'avait déjà fait savoir le nombre de personnes qui y avaient participé, ainsi que leurs moyennes d'âge : autour de 55/60 ans, il me semble. Autant une moyenne d'âge de 80 m'auraient véritablement choqué, autant je trouve normal une moyenne supérieure à 50 ou 60, car je suis effectivement d'accord avec le fait qu'il faille de l'expérience pour rédiger un tel traité.
Je me fais l'avocat du diable : .
Là, je ne suis pas d'accord. Quand on ne sait pour qui voter, c'est simple, on vote blanc. D'accord.
Mais quand on se trouve dans une position, sans forcément ressentir de problèmes actuels et qu'on te propose un changement. Si tu ne comprends pas ce changement, plutôt que de prendre le risque qu'il te soit néfaste, il est cohérent d'envisager de voter non, je trouve.
Des arguments contre cela ?
« Mais quand on se trouve dans une position, sans forcément ressentir de problèmes actuels et qu'on te propose un changement. Si tu ne comprends pas ce changement, plutôt que de prendre le risque qu'il te soit néfaste, il est cohérent d'envisager de voter non, je trouve. »
Oui, sauf que dans le cas présent, toi tu ne ressens pas les problèmes actuels, ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas (d'ailleurs tout le monde s'accorde à dire que le Traité de Nice est une catastrophe, sur plusieurs niveaux). En effet tu n'as pas de recul sur la situation actuelle. Or voter non aura peut-être un effet pire, à savoir l'isolement diplomatique, la perte d'influence, la dérégulation hors du cadre institutionnel, voter « non » pour refuser un projet n'a pas pour seule conséquence de rester dans un status quo. Ton « non » de doute a autant d'influence qu'un « oui » d'ignorance, dans ce cas.
Voilà pourquoi il est plus sage de voter blanc.
Je tiens également à te faire remarquer que tu opposes « situation actuelle non catastrophique (enfin que tu ne ressens pas comme telle) » à « changement possiblement néfaste ». Le débat n'est justement pas là. Le TCE, je le répète a été conçu dans un but de clarification, pour faire table rase des précédents traités, pour n'avoir plus qu'un seul texte de référence. Il y a certes des changement, mais pas suffisamment pour qu'ils soient « néfastes », puisque justement les ajouts sont des clauses sociales et environnementales, l'extention des domaines auxquels le Parlement a droit de parole, etc. Tous les « changements possiblement néfastes » sont des (petites) avancées.
Bon, faut que j'aille signer un bail pour une colocation, moi.
/away
Je suis contre la nouvelle constitution :
Elle est trop précise, modifiable qu'à l'unanimité : impossible de s'en sortir si ça foire.
Le service public devra etre productif, contrairement à son but principal.
La Banque centrale ne pourra pas faire crédit aux organes publics.
Les droits sociaux comme le revenu minimum, l'allocation de chômage, la retraite, les soins de santé, un logement n'y sont pas écrits.
Les salaires français seront en concurrence directe avec ceux de l'Est. Nos salaires vont baisser et le chomage explosera. Les grosses boites auront une main-d'oeuvre bon marché et maléable.
Pourquoi faire entrer les pays de l'Est dans l'unions s'ils ne respectent pas les critères économique d'entrée !
Les Français ne veulent pas payer pour l'Europe. Votons NON !
Jevoterainon> Pour ton premier argument, il faut que tu lises ce qui a été indiqué au-dessus. Tu as raison, ce n'est modifiable qu'à l'unanimité, mais c'est déjà le cas pour d'autres traités. Pour moi, ce point n'est donc plus important à mes yeux puisqu'il ne change en rien la donne. Je pense de plus que la France (aidé par l'Allemagne, d'ailleurs), avec le poids qu'elle possède au sein de l'union européenne, pourra souvent parvenir à convaincre ses partenaires européens.
En ce qui concerne la productivité du service public, j'aimerais que tu cites l'article du traité qui te fait dire ça. Je n'ai pas fini de le lire, j'essaierai de regarder ce point.
Là, j'ai RDV, je reviens plus tard pour répondre aux choses dont tu parles :-).
Tu n'as pas lu la constitution et tu veux voter oui ? C'est comme signer un contrat à vie sans connaitre les clauses.
Plus de détails : lire http://familleautourdumonde.free.fr/pages/europe.html
Et toi, tu ne réponds pas à ma question, tu l'as lue ?
Ça ne me choque pas. Mais je ne suis pas économiste ou quoi que ce soit de proche, ça signifie quoi exactement productivité ? Quelle est la différence avec rentabilité ? Si c'est l'idée proche, ça ne me choque pas non plus qu'on pense à une rentabilité, tout au moins à un équilibre des comptes.
Je ne suis pas très connaisseur. Mais je pense que ces points sont de "compétence nationale".
C'est exactement ce qui s'est dit lorsque l'Espagne et le Portugal, alors des pays aux niveaux de vie bien plus faibles que les nôtres, sont entrés dans l'union... Aujourd'hui, qu'en est-il ? Ce n'est pas notre niveau de vie ou de salaires qui a baissé, c'est le leur qui est monté. Je ne vois pas la raison pour laquelle ça pourrait être différent cette fois-ci. Évidemment, il y aura des abus qui seront pointés du doigt le moment venu. Mais n'y en a-t-il pas déjà tous les jours ? Il n'y a pas besoin du TCE pour être condamné, donc, cela n'est pas un argument contre à mon sens.
J'ai répondu à ta question, il suffit de lire le paragraphe 7 de http://familleautourdumonde.free.fr/pages/europe.html
Productivité dans la sens : "Services d'Intérêt Economique Général" (SIEG), une sorte de "service minimum". Le SIEG n'est toléré que s'il respecte les règles de la concurrence. De plus, sa mise à mort est elle aussi programmée.
La "compétence nationale" sera supprimée au profit du conseil européen !
On ne peut pas comparer avec l'Espagne ou le Portugal : L'Espagne s'est développée grace au tourisme et pas grace à l'Europe. Les Espagnols et les Portugais ont beaucoup travaillé pour revenir au niveau ! Les pays de l'Est ne sont pas prets d'y arriver car leur population s'est vidée (jeunes exilés dans les capitales de l'Ouest) et leur économie est dévastée.
Les Français doivent-ils payer les pots cassées ? NON !
Concernant le vote blanc ou le vote non : ça dépend vraiment de son caractère personnel. Certains diront "dans le doute, je m'abstiens", d'autres, méfiants, ne voudront pas signer de chèque en blanc quitte à y perdre plus tard.
C'est d'ailleurs la même chose entre le vote oui et le vote non.
Il faut bien reconnaitre qu'ils y a des arguments sérieux des deux côtés (sauf lorsque quelques uns, toujours des deux côtés, sont prêts à mentir et à déformer les textes pour convaincre).
On peut très bien partager la même analyse du traité et diverger sur le vote à faire. C'est le cas d'une grande partie de la gauche, et c'est le cas de deux auteurs qui ont écrit un bouquin très constructifs ensemble : "Constitution - 10 clés pour comprendre", aux éditions La Découverte.
Liens vers l'image de ce livre, pour le reconnaitre en librairie : http://images-eu.amazon.com/images/P/2707145394.08.LZZZZZZZ.jpg
C'est un peu comme en 2002, lors de la denière élection présidentielle : Des personnes avec la même opinion votaient Jospin, Taubira ou Mamère, ou même Besancenot, parce qu'ils n'avaient pas la même perception des enjeux : certains voulaient donner un "avertissement" à Jospin au premier tour, d'autres privilégiaient ce qu'ils pensaient être un "vote utile"...
Une réponse à Monsieur Jevoterainon :
> Je suis contre la nouvelle constitution
C'est ton droit le plus strict
> Elle est trop précise, modifiable qu'à l'unanimité :
> impossible de s'en sortir si ça foire.
La constitution prévoit une procédure de sortie de l'union, que nous pourrons mettre en oeuvre si ça foire. Il n'y a pas de condition préalable. C'est une nouveauté par rapport aux traités précédents. C'est l'article I-60.
Donc si ça foire, on peut s'en sortir... en sortant.
> Le service public devra etre productif, contrairement à son but principal.
Comme le dit le chef de ce lieu (Bonjour Batmat), il faudrait mettre un sens derrière ce mot. Où est ce que le traité parle de service public productif ?
Moi je vois les extraits suivants : - parmi les objectifs de l'union cités en Article 1-3 : L'Union "combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant. Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.".
- Dans la charte des droits fondamentaux (qui dit les droits respectés par l'Union dans le cadre des lois qu'elle fait, mais qui ne limite pas les politiques purement nationales), je note
==> A propos du service public de l'éducation (Art II-74) : "Droit à l'éducation : 1. Toute personne a droit à l'éducation, ainsi qu'à l'accès à la formation professionnelle et continue. 2. Ce droit comporte la faculté de suivre gratuitement l'enseignement obligatoire."
==> A propos de la sécurité sociale : "Article II-85 - Droits des personnes âgées - L'Union reconnaît et respecte le droit des personnes âgées à mener une vie digne et indépendante et à participer à la vie sociale et culturelle." mais aussi "Article II-86 - Intégration des personnes handicapées - L'Union reconnaît et respecte le droit des personnes handicapées à bénéficier de mesures visant à assurer leur autonomie, leur intégration sociale et professionnelle et leur participation à la vie de la communauté." Voir ausi, plus bas, l'article concernant la sécurité sociale et les aides sociales.
==> Sur les Services Publics en général, (appelés Services d'intérêt général en Europe, et oui tout le monde n'utilise par les mêmes termes dans les 25 pays de l'union) : "Article II-96 - Accès aux services d'intérêt économique général - L'Union reconnaît et respecte l'accès aux services d'intérêt économique général tel qu'il est prévu par les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l'Union.
Attention : Dans cette partie, l'union s'impose des règles à elle même, pas à ses membres (qui sont par ailleurs tenus d'adhérer à la convention européenne des droits de l'homme). Si un gouvernement local, dans le cadre de ses propres lois, qu'il faut supprimer des services publics, c'est son droit et rien ne l'en empêche, sinon le vote et les protestations des électeurs de ce pays.
J'essaieras de regarder ton site d'explication quand j'aurais un peu de temps, pour voir si les arguments sont censés.
> La Banque centrale ne pourra pas faire crédit aux organes publics.
Je n'ai pas vérifié cette info. Cependant, pleins d'organismes sont prévus pour ça et on n'est pas prêt d'en manquer. Ce qu'on peut regretter, en revanche, c'est que les 25 pays ne se soient pas mis d'accord pour autoriser l'Union à emprumter et à lever l'impôt. Sur ce point, une "clause passerelle" permet de modifier la consitution sans passer par la même procédure que celle que nous connaissons (il faut l'unanimité des gouvernements + aucun parlement qui n'ait décidé de faire jouer son droit de véto).
> Les droits sociaux comme le revenu minimum, l'allocation de chômage, la retraite, les soins de santé, un logement n'y sont pas écrits.
C'est faux. La charte des droits fondamentaux reprend ces droits, l'Union ne pourra donc pas mener des politiques qui aille contre ces droits. Je cite : " Article II-94 - Sécurité sociale et aide sociale
1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.
2. Toute personne qui réside et se déplace légalement à l'intérieur de l'Union a droit aux prestations de sécurité sociale et aux avantages sociaux, conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales.
3. Afin de lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté, l'Union reconnaît et respecte le droit à une aide sociale et à une aide au logement destinées à assurer une existence digne à tous ceux qui ne disposent pas de ressources suffisantes, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales."
Encore une fois, ça ne donne aucune obligation supplémentaire aux états, mais ça protège contre des lois Européennes qui mettraient ces droits en danger.
> Les salaires français seront en concurrence directe > avec ceux de l'Est. Nos salaires vont baisser > et le chomage explosera. Les grosses boites auront > une main-d'oeuvre bon marché et maléable. > Pourquoi faire entrer les pays de l'Est dans l'unions > s'ils ne respectent pas les critères économique d'entrée !
En admettant que tu ais raison, le vote "non" à la constitution n'y changera strictement rien.
En revanche :
- L'adhésion de tout nouveau membre doit se faire à l'unanimité des gouverments (du "Conseil") et à la majorité du Parlement.
- En France, conformément aux modifications de la Constitution Française ratifiées par notre Parlement national, le gouvernement n'a pas le droit de se positionner sur l'adhésion d'un nouveau pays sans faire un référendum. C'est d'ailleurs le cas sur la Turquie.
- La consitution européenne, dans son article I-2, décrit ses valeurs fondamentales : "L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.". Si un pays ne respecte pas ces valeurs, il ne rentrera pas.
- Enfin, la constitution prévoit que si un pays membre ne respecte pas ces mêmes valeurs, il peut être privé des droits liés à son appartenance à l'union (fonds structurels, droits de vote, ...)... mais aucunement de ses devoirs. Il s'agit de l'article I-59 appelé "La suspension de certains droits résultant de l'appartenance à l'Union".
A propos de ce texte souvent qualifié de long et illisible : je ne connaissais pas précisément les articles que je viens de citer, et il n'a pas été bien compliqué de les retrouver. Il suffit de regarder le sommaire et de parcourir le texte à la recherche de son information...
Merci de votre patience aux lecteurs qui sont arrivés jusque là :-) Géraud
Géraud merci pour ta réponse !
Article I-60 : 1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union. C'est le retrait de l'union. 1/ Pourquoi se retirer de l'union ? On ne veut pas ça mais une MEILLEURE constitution. 2/ Qui décidera de cela ? Le président de la République ? Qui aura le courage de se retirer ? PERSONNE.
Article I-60 : 3. La Constitution cesse d'être applicable à l'État concerné à partir de la date d'entrée en vigueur de l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai.
En plus, on est obligé de rester encore au mininimum 2 ans ?
Le service public devra etre productif, contrairement à son but principal :
http://familleautourdumonde.free.fr/pages/europe.html
Le traité d'Amsterdam incluait les services publics dans les valeurs communes de l'Union (Article 16). Dans la nouvelle Constitution, service public n'est mentionné qu'une seule fois comme une "servitude" concernant les transports (Article III-238). Par contre, nous trouvons le terme "Services d'Intérêt Economique Général" (SIEG) dans l'article II-96. Mais selon l'annexe I du Livre Blanc de la Commission sur les "Services d'Intérêt Général" (SIG) de 2004, "les termes 'SIG' et 'SIEG' ne doivent pas être confondus avec l'expression 'Services Publics' " (p. 23). Ces derniers ne font donc partie ni des valeurs de l'Union (Article I-2) ni de ses objectifs (Article I-3). Le SIEG serait (a priori) plus considéré comme une sorte de "service minimum". Les champs d'application des SIEG sont strictement limités par la Constitution (Article III-122), leur libéralisation est programmée (Article III-147 "La loi-cadre européenne établit les mesures pour réaliser la libéralisation d'un service déterminé...") et les Etats sont priés d'accélérer le processus (Article III-148 "Les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au delà de la mesure qui est obligatoire..."). En tout état de cause, ils sont soumis aux règles de la concurrence non faussée : article III-161 §1 "sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits... toute pratique concertée... qui a pour effet... de fausser le jeu de la concurrence" ; article III-166 §2 "Les entreprises chargées de la gestion de Services d'Intérêt Economique Général... sont soumises... aux règles de la concurrence..." et article III-167 §1 "... sont incompatibles avec le marché intérieur... les aides accordées par les Etats membres... qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions". Ces articles viennent en contradiction avec le seul point positif du III-166 §2 : "... dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie...". Alors ? Pourra-t-on fausser la concurrence si la mission du SIEG risque l'échec ? Certainement pas, car il s'agit de SIEG et non de SIG. Le "E" (pour "Economique") fait une grosse différence ! Bref, si le Service Public est mort avant même d'exister officiellement, le SIEG (qui fait office d'ersatz) n'est actuellement toléré que s'il respecte les règles de la concurrence. De plus, sa mise à mort est elle aussi programmée.
Article 1-3 : c'est trop vague et court pour etre applicable. La constitution fait 300 pages et juste un paragraphe pour les droits sociaux ???
Article II-85 - trop court et imprécis : et la retraite ??
La Banque centrale ne pourra pas faire crédit aux organes publics. http://familleautourdumonde.free.fr/pages/europe.html Les membres de son directoire sont nommés par le Conseil européen pour 8 ans (Article III-382 §2). Il lui est "... interdit... d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des Etats membres..." (Article III-181 §1). Pour avoir une politique de relance de l'emploi et de l'économie, les Etats et/ou l'Union auront besoin de fonds. La Banque Centrale Européenne ne pouvant accorder de crédits, ces politiques sont vouées à l'échec.
"... Elle est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances..." (Article I-30 §3) et son "... objectif principal... est de maintenir la stabilité des prix..." (Article I-30 §2). Pour finir, c'est elle et elle seule qui fixe les taux d'intérêt. Avec sa BCE indépendante, l'Union crée un système régi par le pouvoir financier auquel elle se soumet. Le pouvoir économique, exercé par le Système Européen des Banques Centrales (SEBC), échappe donc aux instances politiques, ce qui n'est même pas le cas aux Etats-Unis.
"La charte des droits fondamentaux reprend ces droits, l'Union ne pourra donc pas mener des politiques qui aille contre ces droits."
Justement la constitution ne dit rien là-dessus et c'est une grave lacune. Et "ça ne donne aucune obligation supplémentaire aux états" Raison de plus pour qu'ils ne l'appiquent pas. Donc on s'asseoit sur nos droit sociaux ?
Pourquoi faire entrer les pays de l'Est dans l'unions s'ils ne respectent pas les critères économique d'entrée ! Tu n'as pas répondu à la question !!
Re bonjour à Jevoterainon transformé en RéponseàGéraud, (je suis flatté :-)) ,
On continue donc la discussion...
==> Sortie de l'Union (article I-60)
Sur la sortie possible de l'Union, c'était une réponse (qui ne te conviens pas, à ce que je lis) à ta remarque disant qu'on ne pouvait pas s'en sortir si ça foire.
Si "ça foire", comme tu dis, l'Europe sera en crise et je ne vois pas pourquoi, dans ce cas précis, la France ne pourrait pas dire "Si on ne renégocie pas ceci et cela et si on n'avance pas plus vers cela, nous, on sors, bonsoir à tous". Je pense que ça peut quand même faire pression.
Si l'Europe met gravement en danger notre modèle social, comme tu semble le dire, alors il faudra bien un jour se poser sérieusement la question de notre sortie de l'Union. Si nous refusons la constitution, nous resterons avec les traités précédents, pas mieux sur les plans que tu critiques... mais sans possibilité de sortie. Donc, désolé de me répéter, mais "si ça foire", avec la constitution on peut sortir (ou mettre notre poids dans la balance), sans la constitution on est bloqué.
Sur la durée en cas de sortie : 2 ans seulement pour organiser une sortie de l'Union, je pense que c'est un strict minimum. Combien de temps, d'après toi, faut il pour retirer les Euros de la circulation et remettre les Francs ? Combien de temps pour trouver les financements des projets subventionnés par l'Europe ? Pour terminer les projets en cours ?
==> Sur le service public, qui « devra être productif » :
Le texte que tu cites est un tissu d'imperfections et de citations qui pour certaines n'ont rien à voir avec les SIEG.
Désolé encore, ça va être un peu long, pour te répondre c’est nécessaire...
1. Le terme SIEG est effectivement préféré au terme "Service Public", comme le dit bien le « Livre blanc" cité. Sauf qu'il faudrait citer l'ensemble de la phrase pour mieux comprendre. Allons y (source : http://europa.eu.int/eur-lex/fr/com/wpr/2004/com2004_0374fr01.pdf page 23)
L’expression Service d’Intérêt Economique Général « se réfère aux services de nature économique que les États membres ou la Communauté soumettent à des obligations spécifiques de service public en vertu d'un critère d'intérêt général. La notion de services d'intérêt économique général couvre donc plus particulièrement certains services fournis par les grandes industries de réseau comme le transport, les services postaux, l'énergie et les communications. Toutefois, l'expression s'étend également aux autres activités économiques soumises elles aussi à des obligations de service public. ».
Pourquoi ne pas avoir choisi le terme « Service Public » ? Parce qu’il est trop vague : « Il convient de souligner que les termes "service d'intérêt général" et "service d'intérêt économique général" ne doivent pas être confondus avec l'expression "service public", qui est moins précise. Celle-ci peut avoir différentes significations et être ainsi source de confusion. Elle peut se rapporter au fait qu'un service est offert au grand public ou qu'un rôle particulier lui a été attribué dans l'intérêt public, ou encore se référer au régime de propriété ou au statut de l'organisme qui fournit le service en question. Elle n'est dès lors pas utilisée dans le Livre blanc. »
On comprend mieux la phrase une fois qu’elle est complète et remise dans son contexte… Et les SIEG ne sont aucunement considérés comme des services minimums, contrairement à ce que prétend la page que tu cites (Au fait, ais je l’honneur de m’adresser à l’auteur ?).
2. L’article qui « limite strictement » les champs d’application est le III-122. Il dit que l’Union et les États membres « veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. ». Il dit aussi qu’il faut une loi européenne à ce sujet, ce que demandent les forces de gauche depuis très longtemps et que la Commission a refusé de faire jusqu’à présent.
En ce qui concerne les limitations, elles sont les suivantes : - L’article I-5 porte sur l’assistance mutuelle entre les états et le respect de l’Union par rapport aux spécificités locales et notamment administratives. - L’article III-166 prévoit que les services publics ne font pas de discrimination (renvoi au I-4), et que, lorsque l’on confie la gestion d’un service public à une entreprise, (ce qui est fait couramment en France, par exemple pour l’eau, les parkings, les transports urbains, mais n’est pas rendu obligatoire par la constitution européenne), ces entreprises doivent être mises en concurrence. Personnellement, je ne voterai pas pour une constitution qui interdit la concurrence lorsqu’on confie une mission de service public à une entreprise : ce serait la porte ouverte à n’importe quel copinage politique (allez va, on est tout les deux dans le même parti, hop, je te confie la gestion de mon parking et je te paye grassement parce que c’est toi…). - Les articles III-167 dit qu’on a le droit de fausser la concurrence en donnant de l’argent à une entreprise si on a des bonnes raisons. Les bonnes raisons (selon le texte) sont entre autres : l’aide individuelle (par exemple, des aides à l’investissement, si l’aide n’est pas conditionnée à l’achat d’une marque particulière), le soutien à des régions pauvres, le développement de certaines activités, les aides à la culture, et d’autres aides qui peuvent être ajoutées par le Conseil. Je rappelle que cet article, comme le précédent, ne concerne que les entreprises (pas les services publics gérés directement par l’état et les collectivités locales, ni les associations à but non lucratif).
Dans cet article III-122, je ne vois (mais je suis peut être aveugle) que des contraintes fixées aux Etats lorsqu’ils décident de faire gérer un service public par une entreprise. Si les états ne souhaitent pas assumer ces contraintes, ils peuvent très bien gérer directement les services publics, comme c’est le cas le plus souvent.
3. Les articles III-147 et III-148 ne concernent pas les services publics. Les services concernés par ces articles sont ceux définis aux articles III-145, juste au dessus : « Aux fins de la Constitution, sont considérées comme services, les prestations fournies normalement contre rémunération, dans la mesure où elles ne sont pas régies par les dispositions relatives à la libre circulation des personnes, des marchandises et des capitaux. Les services comprennent notamment: a) des activités à caractère industriel; b) des activités à caractère commercial; c) des activités artisanales; d) les activités des professions libérales. ». Où sont les Services Publics là dedans ? Est ce de l’industrie, du commerce, de l’artisanat ou des professions libérales ?
4. Les articles III-161 à III-169 cités par le texte ne s’appliquent qu’aux entreprises, pas aux administrations. Aucun rapport avec la choucroute donc, sauf s’il s’agit d’entreprises auxquelles l’Etat a choisi de confier une mission de service public. Dans ce cas, ces règles évitent que l’Etat se fasse trop arnaquer par les entreprises (c’est mon opinion, du moins…)
==> Sur les obligations liées à la Charte des Droits Fondamentaux.
Cette charte garantit que les décisions de l’Union et leur application par les Etats Membres ne peut pas aller contre les droits fondamentaux.
Elle n’oblige pas les Etats à faire plus, elle ne leur interdit pas non plus… On ne s’assoit pas sur nos droits sociaux, comme tu dis. Au contraire, on prend une assurance anti-régression.
==> Sur les droits à la retraite Tu vas me dire que c’est trop court (au début tu disais que la constitution était trop longue mais bon) mais l’article II-45 dit que « L'Union reconnaît et respecte le droit des personnes âgées à mener une vie digne et indépendante et à participer à la vie sociale et culturelle. ».
Plus globalement, ce n’est pas parce qu’un droit social n’est pas cité qu’il est systématiquement mis en danger par les méchants (en l’occurrence, nos élus).
==> Pourquoi faire entrer les pays de l'Est dans l'union s'ils ne respectent pas les critères économiques d'entrée ! Je suis désolé de voir que « je n’ai pas répondu à la question », et je me reprends. Que tu votes oui ou non, les pays de l’Est sont rentrés. Ca y est, c’est trop tard. Ton vote n’y changera rien. La seule chose à faire, maintenant, c’est militer pour augmenter fortement le budget européen (ce que nos gouvernements ne veulent pas faire) afin qu’il se passe la même chose que pour la Grèce, l’Irlande, l’Espagne et le Portugal : une montée rapide du niveau de vie pour qu’ils soient vite à un niveau proche du notre, grâce à une très forte intervention de l’Europe. Cependant, grâce aux évolutions de la constitution française imposées par le traité constitutionnel, tu peux être sur qu’on ne laissera plus personne rentrer dans l’Europe sans ton avis sur la question.
==> Sur la Banque Centrale. L’objectif de la stabilité des prix n’est pas nouveau et il est celui de la quasi totalité des Banques centrales dans le monde. On peut effectivement regretter qu’elle soit indépendante, mais le traité constitutionnel lui affecte un autre objectif : elle « apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci ». C’est, à mon avis, une première faille à son indépendance.
Ouf :-). Je crois que je vais la fermer pour laisser un peu parler les autres...
Géraud
PS : un nouveau lien, très pratique et sans aucun jugement : la constitution avec des liens hypertextes entre les articles. C’est sur http://www.notreconstitution.net
"Si l'Europe met gravement en danger notre modèle social, comme tu semble le dire, alors il faudra bien un jour se poser sérieusement la question de notre sortie de l'Union. Si nous refusons la constitution, nous resterons avec les traités précédents, pas mieux sur les plans que tu critiques... mais sans possibilité de sortie. Donc, désolé de me répéter, mais "si ça foire", avec la constitution on peut sortir (ou mettre notre poids dans la balance), sans la constitution on est bloqué." Tu oublies une autre possibilité : obtenir une meilleure constitution plus sociale !
Sur le service public, qui « devra être productif » :
"Et les SIEG ne sont aucunement considérés comme des services minimums, contrairement à ce que prétend la page que tu cites (Au fait, ais je l’honneur de m’adresser à l’auteur ?)." Et non je ne suis pas l'auteur de la page ! (désolé)
"Il dit aussi qu’il faut une loi européenne à ce sujet, ce que demandent les forces de gauche depuis très longtemps et que la Commission a refusé de faire jusqu’à présent." Donc encore une lacune de la constitution.
"Dans cet article III-122, je ne vois (mais je suis peut être aveugle) que des contraintes fixées aux Etats lorsqu’ils décident de faire gérer un service public par une entreprise. Si les états ne souhaitent pas assumer ces contraintes, ils peuvent très bien gérer directement les services publics, comme c’est le cas le plus souvent." Justement comment cela va-t'il etre gérer en France ? On ne veut pas de services publics privatisés.
==> Sur les obligations liées à la Charte des Droits Fondamentaux. " Elle n’oblige pas les Etats à faire plus, elle ne leur interdit pas non plus… On ne s’assoit pas sur nos droits sociaux, comme tu dis. Au contraire, on prend une assurance anti-régression." J'attend une avancée sociale avec la constitution ! Que la constitution mette en noir sur blanc et bien détaillé les droits sociaux fondamentaux comme e revenu minimum, l'allocation de chômage, la retraite, les soins de santé, un logement etc.
" Plus globalement, ce n’est pas parce qu’un droit social n’est pas cité qu’il est systématiquement mis en danger par les méchants (en l’occurrence, nos élus)." Nos élus sont méchants, car le budget de l'éducation nationale est en baisse, de la recherche aussi, etc.
"Que tu votes oui ou non, les pays de l’Est sont rentrés. Ca y est, c’est trop tard. Ton vote n’y changera rien." C'est bien ce qui nous énervait avant la constitution, et avec la constitution, on nous demande notre avis, on va pas se gener.
" La seule chose à faire, maintenant, c’est militer pour augmenter fortement le budget européen (ce que nos gouvernements ne veulent pas faire) afin qu’il se passe la même chose que pour la Grèce, l’Irlande, l’Espagne et le Portugal : une montée rapide du niveau de vie pour qu’ils soient vite à un niveau proche du notre, grâce à une très forte intervention de l’Europe. " Tu as vu l'état des pays à l'Est ? Tu reves meme des centaines de milliards d'euros n'y suffiront pas, et les Français ne sont pas là pour payer les pots cassés. Et leurs jeunes se sont cassés à l'Ouest depuis longtemps, qui va reconstruire leurs pays ?
"Cependant, grâce aux évolutions de la constitution française imposées par le traité constitutionnel, tu peux être sur qu’on ne laissera plus personne rentrer dans l’Europe sans ton avis sur la question." Fallait le faire avant ! On n'a pas demandé aux pays les plus pauvres de rentrer, pour ensuite payer leurs factures ! De plus ils ne respectent meme pas les critères économiques pour entrer dans l'union !
"elle « apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci ». C’est, à mon avis, une première faille à son indépendance." Ce n'est pas suffisant. Il faut aussi que l'Euro soit moins fort pour relancer l'économie.
Bon, je pense qu'on est pas prêt d'en finir...
==> "Tu oublies une autre possibilité : obtenir une meilleure constitution plus sociale !"
Parfaitement. Je l'oublie parce que, vu l'état des forces (à moins d'une révolution), je ne crois pas qu'on puisse obtenir mieux pour l'instant. Et je crois aussi que si l'état des forces dans 10 ans permet d'obtenir mieux (grâce à ton vote, peut être), alors on y arrivera. Mais ce n'est pas la peine de discuter plus sur ce point, cela relève de l'opinion que chacun se fait de l'impact d'un non. Pour toi c'est un point de départ, pour moi c'est un pet dans l'eau, et on aura du mal à se convaincre l'un l'autre.
==> ""Il dit aussi qu’il faut une loi européenne à ce sujet, ce que demandent les forces de gauche depuis très longtemps et que la Commission a refusé de faire jusqu’à présent." Donc encore une lacune de la constitution."
Je me suis certainement mal expliqué. La commission ne veut pas de cette loi, hors la constitution l'y contraindra. Je n'appele pas ça une lacune.
==> "Que la constitution mette en noir sur blanc et bien détaillé les droits sociaux fondamentaux comme e revenu minimum, l'allocation de chômage, la retraite, les soins de santé, un logement etc."
Ta première intervention disait que ce texte est "trop détaillé" :-). Lorsque l'état des forces en Europe le permettra (grâce à ton vote aux élections législatives, par exemple), on pourra peut être faire une constitution socialement meilleure. D'ici là, les "maigres" garanties données par la Charte n'en serot plus si on vote non. Encore une fois, chacun fait comme il le sent. Si on pense que 2 mois après notre "non", 25 pays vont devenir aussi à gauche que la gauche Française (qui est déjà souvent moins libérale que les autres gauches en Europe), alors on peut croire qu'on obtiendra mieux en disant non. Sinon, on peut se référer au bon vieux proverbe : "un Tiens vaut mieux que deux Tu l'auras".
==> "Nos élus sont méchants, car le budget de l'éducation nationale est en baisse, de la recherche aussi, etc."
Ben oui. Le peuple les a élus. Il font le boulot que le peuple leur demande. Si le peuple n'est pas content, il y a plein d'autres partis qui ne feraient pas les choses de la même façon. Il suffit de voter pour eux. Et d'être rassemblé quand il le faut. Même chose pour la Constitution Européenne : si les peuples Européens avaient élus plus de gouvernements de gauche, la consittution serait peut être plus à notre goût. Ce n'est pas le cas, ça s'appele la démocratie et ça se respecte (enfin, moi, je la respecte, les autres ça les regarde).
==> Sur la BCE. "Participer aux objectifs de l'Union" est suffisament vague pour comprendre qu'il faut soutenir un Euro fort quand c'est un objectif de l'Union, et soutenir un Euro moins fort quand les membres de l'Union le demande (tout en respectant la stabilité des prix, qui reste l'objectif premier). J'appelle ça une avancée. Pas suffisant, mais pour monter un escalier, on commence par la première marche.
Je ne m'étale pas plus sur les autres arguments, qui n'ont pas de rapport avec la constitution. Si tu veux voter "non" pour exprimer ton mécontentement sur le passé de l'Europe, c'est ton droit le plus strict. J'espère qu'au moins ton "non" sera interprété comme il faut.
Que le verre soit à moitié plein ou à moitié vide, moi je souhaite le boire plutôt que le jeter en espérant que le prochain verre sera complètement plein. C'est un choix personnel.
Géraud
Je vais répondre rapidement.
Bien-sur qu'on peut obtenir mieux, il suffit à la France de se concerter avec l'Allemagne : là-bas existent aussi environ le meme système social, pourquoi ne pas l'appliquer à toute l'Europe ? De meme pour les services publics.
Quand à l'entrée des pays de l'Est dans l'union sans satisfaire aux critères économiques et sans nous demander notre avis, j'appelle ça un coup de poignard dans notre dos. Qui va payer pour renflouer leur économie ? C'est nos impots. Normal que la Pologne nous supplie de voter oui. Le cas de l'Espagne est exemplaire : ils sont beaucoup travaillé et ont développé le tourisme pour s'en sortir, c'est pas grace à l'Europe ! Pourquoi l'Europe de l'Est ne fait pas de meme au lieu de compter sur nos subventions ? Notre économie ne pourra pas supporter ce poids.
Si les polonais ou tchèques seront en concurrence directe avec nous, alors notre chomage va augmenter sans fin...
Bref je trouve cette Europe prématurée : réglons d'abord chacun nos problèmes sans à chaque fois mendier l'Europe, comme le font aussi les paysans... L'europe de l'Ouest n'est pas là pour payer les conséquences du communisme et le laisser-aller des pays de l'Est. Que chacun se mette à bosser comme les Espagnols l'ont fait.
"Le cas de l'Espagne est exemplaire : ils sont beaucoup travaillé et ont développé le tourisme pour s'en sortir, c'est pas grace à l'Europe !"
Je cite http://www.info-europe.fr/document.dir/actu.dir/AC004498.htm
33 000 Milliards d'Euros, et c'est pas grâce à la solidarité Européenne qu'ils se sont développés...
Sans commentaires...
Tu as oublié des faits importants :
-En 1985, lors de l’entrée de l’Espagne, du Portugal et de la Grèce, la population avait augmenté de 25 % et le PIB de 10 %. Avec les 10 nouveaux, la population augmentera de 20 % mais son PIB n’augmentera que de 5 %. -La Pologne et la Roumanie ont 7 millions de paysans, autant que dans toute l'Union ! -Les 10 nouveaux pays ont une main-d'oeuvre bon marché alors ils vont faire baisser les salaires (délocalisations) et créer du chomage dans toute l'Europe.
Conséquences : 1/ Ils vont faire baisser les salaires et provoquer du chomage. Ils vont peut-etre émigrer en masse vers l'Ouest. 2/ Ils n'apporteront pas de richesses dans l'immédiat et auront des dettes énormes. 3/ Ils seront un problème pour la PAC, qui est déjà à 50% du budget européen.
cf : http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/ue/dossier.asp?ida=427457
Bonjour, Juste une précision : ça commence à devenir difficile à suivre. Personnellement, j'apprécierais que chacun utilise chaque fois le même nom. Ça permettrait de suivre plus aisément les arguments, garder un fil conducteur en sachant qui a dit quoi au fur et à mesure.
Par exemple : le dernier commentaire précédant celui-ci a-t-il été écrit par Louis Weber ou bien est-ce de nouveau notre ami "JeVoterainon", "Reponseagéraud", etc. qui a changé de pseudo ?
Comprenez bien que ce n'est pas là une brimade, mais plutôt une volonté de faciliter la lecture et le suivi des arguments exposés ici.
Si vous ne voulez pas donner votre nom ou votre pseudonyme, ce qui vous est tout à fait possible, choisissez par exemple X et ne changez plus. Je pense que ceci sera bénéfique pour tous les lecteurs.
Merci
Nous cherchons des arguments contre la constitution; les commentaires sont interressants mais un peu flous. Pourriez vous être clairs et précis en nous éclairer sur les oppositions entre la constitution française et le traité constitutionnel. Nous avons essayé de lire le traité mais avons eu quelques difficultés à comprendre certains articles (nous ne pensons pas être les seules) Merci de nous renseigner! Marion et Aurélie
Bonjour aux deux lycéenes.
Pour avoir des arguments pour le non, suivez les liens proposés par M. jevoterainon, ci dessus, ou tapez "non à la constitution" sur google, ça devrait marcher. Après il y a des bons arguments et des plus mauvais, à vous de faire le tri...
Sur votre question précises : "Pourriez vous être clairs et précis en nous éclairer sur les oppositions entre la constitution française et le traité constitutionnel."
Ces oppositions ont été analysées par le Conseil Constitutionnel (l'instance qui, en France, statue sur ce qui est conforme ou non à la Constitution Française). La page suivante vous propose des liens pour décrire les adaptations qui ont été nécessaires.
http://www.europe.gouv.fr/actualites_1/les_articles_2/europeen_revision_281.html
A ce jour, les modification ayant été adopées par le Parlement Français, la Constitution Française est 100% conforme à la Constitution Européenne. Du moins, d'après le Conseil Constitutionnel, dont les conseil sont censés être suivis par les juges de France et de Navarre. Si la constitution européenne avait été jugée contraire à la constitution française, le texte n'aurait pas pu faire l'objet d'un référendum et n'aurait pas été adopté.
Bon courage dans votre recherche d'arguments "contre la constitution" :-) ! Mais ne pensez vous pas que vous faire une opinion sur la base de tous les arguments (du oui ET du non) serait un peu plus constructif ?
Géraud
Non, ce n'était pas moi, car je garde mon pseudo, je l'aime bien :-)
Je trouve le texte de "A propos" trop long et sans aucun esprit de synthèse. Encore un qui fait des copier-coller sans réfléchir, ni donner son avis !
Pour les 2lycéennes, je vous conseille de faire la liste des arguments les plus importants (peu nombreux) puis de les étudier un par un...
J'ai eu effectivement un mal fou à lire de le texte de "A propos". Au début, j'ai cherché à voir un rapport avec les points soulevés précédemment et je n'y suis pas parvenu. Je pense qu'il n'y en avait pas, me trompé-je ?
Pour "2lycéennes ", au sujet des arguments contre, je rejoins Géraud : je comprends pas mal comment vous pouvez souhaiter ne trouver que des arguments contre. Je vois deux raisons possibles :
Le texte de "A propos" est sans rapport avec notre discution, et un vrai torchon sans respect pour ce blog, je n'y répondrai pas...
Les étudiantes ont peut-etre déjà trouvé les arguments du oui. Pour vous aider voici les principaux arguments pour le non :
À vous de chercher plus précisement... (simple quand on a les arguments).
À la lumière de cette réflexion à laquelle j'adhère, je préfère mettre le commentaire de "À propos" hors-ligne. J'estime effectivement qu'il n'était pas lisible et semblait plus ressembler à un copier-coller qu'à une véritable réflexion de son auteur.
Si l'auteur de ce commentaire repasse par ici et qu'il souhaite répondre, j'en serais ravi. Si ça se justifie, je pourrais aussi envisager de remettre ce commentaire en ligne. C'est la première fois que je modère un commentaire, je n'aime pas le faire, mais je trouve en effet qu'il semait plus le désordre dans la réflexion commune des intervenants qu'il n'y apportait quelque chose.
"À propos" semblait vouloir mettre en valeur le fait que la laïcité n'est pas assez citée dans le TCE. Point certainement intéressant sur lequel je suis tout à fait disposé à revenir. Cependant la prochaine fois, j'apprécierais que les extraits soient mieux ciblés et que des liens remplacent les énormes copier-coller.
Merci
Désolé Jevoteraisnon, je ne peux m'empêcher de te répondre :-) ! Je crois qu'on est dans un cercle vicieux :-))).
L'argument est recevable, mais elle sera moins rigide que les textes antérieurs, que les juges européen qualifient de "cadre constitutionnel ". Donc si j'ose dire, il y a une amélioration par rapport à l'ancienne consitution, même si elle est trop timide.
Faux. Pour le Parlement (qui a le dernier mot sur la plupart des lois européennes), "La représentation des citoyens est assurée de façon dégressivement proportionnelle, avec un seuil minimum de six membres par État membre." (Art. I-20). Pour le Conseil des Ministres (sorte de "Sénat" européen, qui partage la décision avec le Parlement sauf sur certains domaines ou il a le dernier mot) Pour le Conseil et le Conseil des ministres : vote à la majorité qualifié : "55 % des membres du Conseil, comprenant au moins quinze d'entre eux et représentant des États membres réunissant au moins 65 % de la population de l'Union." (Art I.25) Pour les quelques prises de décision encore prise à l'unanimité au sein du Conseil (pas au sein du Parlement), ton argument est vrai (tout le monde à le droit de véto). C'est notamment le cas pour la politique fiscale et personnelement, je le regrette.
On peut l'analyser comme ça (elle reste le "stylo du Parlement et du Conseil" puisqu'elle écrit les lois mais ne les vote pas), mais elle aura moins de pouvoir qu'avant : - Elle sera nommé, contrôlée et potentiellement renvoyée par le Parlement Européen. Elle devra donc représenter la sensibilité politique du Parlement. - Le parlement aura plus de pouvoir qu'avant par rapport au Conseil (prise de décisions plus démocratiques qu'avant)
Elle le sera moins qu'avant (cf. notre discussion d'avant)
Faux (cf. notre discussion d'avant). L'Union doit respecter les droits dans le cadre de toutes ces lois. les Etats membres doivent aussi respecter ces mêmes droits lorsqu'ils mettent en oeuvre les décisions de l'Europe. En revanche, les Etats membres ne sont pas tenus par la Charte des Droits Fondamentaux lorsqu'ils prennent des décisions qui ne sont pas du ressort de l'Union. Il y a une nuance entre cela et dire simplement que les droits sociaux n'y figurent pas.
C'est faux sur la laicité, le texte à ce sujet est le même que la déclaration des droits de l'homme et le Conseil Constitutionnel a confirmé que la formulation ne remettait aucunement en cause notre laïcité.
Sur le divorce et le PACS, la Charte (Art II.69) dit qu'on a le droit de se marier et de fonder une famille. Ca inclut le PACS, à mon avis. Ca permet aussi d'autoriser le mariage entre homosexuels ce qui est n'est pas le cas en France. Rien ne t'interdit pour autant, dans ce texte, de divorcer ou de ne pas fonder une famille !
Cf. notre échange d'arguments plus haut
Qu'on vote oui ou non, ça ne changera rien au problème. Les nouveaux pays sont là, on peut le regretter ou non, mais il n'y pas de rapport avec la Constitution Européenne.
C'est vrai.
etc.
Merci Batmat, c'était une sage décision.
Merci Géraud pour vos réponses.
Pour la représentativité injuste : Chaque instance dispose d'un membre pour chaque état (Articles I-21, I-23, I-26, I-29, I-31), ce qui est injuste car un petit pays aura le meme poids qu'un grand.
La commission a trop de pouvoir : Elle est la seule à proposer les lois européennes, elle exécute le budget et surveille l'application du droit. Mais la Commission n'est responsable devant personne.
La Banque Centrale Européenne est trop indépendante et dangereuse pour nos emplois : L’objectif unique est la stabilité des prix donc la BCE peut obliger les états à réduire les impôts ou l’aide au chômage ! La BCE ne donnera pas d'argent pour les investissements publics, mais au contraire favorisera le chomage avec un Euro trop fort. Elle est trop indépendante : les inspecteurs ne sont pas élus et aucune autorité ne peut la sanctionner.
Les droits sociaux comme le revenu minimum, l'allocation de chômage, la retraite, les soins de santé, un logement n'y sont pas écrits : Vous ne dites pas tout les détails, c'est hypocrite de votre part. Il y a écrit que les états font comme ils veulent. Donc si la France veut supprimer le RMI, la constitution n'est pas contre.
Pareil pour la laicité, le divorce, l'avortement, le pacs : Vous etes encore une fois hypocrite ! L'Europe n'a pas adopté la laicité ni le droit à l'avortement car certains pays européens ont pour religion d'état le catholicisme et sont contre le droit au divorce et à l'avortement.
Les salaires français seront en concurrence directe avec ceux de l'Est : Nos salaires vont baisser et le chomage explosera. Les grosses boites auront une main-d'oeuvre bon marché et maléable. Le TCE ne prévoit aucune mesure de protection sociale, ni de reclassement. Au contraire, l'ultra-libéralisme est favorisé (cf BCE).
Pourquoi faire entrer les pays de l'Est dans l'unions s'ils ne respectent pas les critères économique d'entrée ? Notre emploi sera encore plus menacé par les délocalisations, Les pays de l'Est seront un poids énorme à porter, La PAC sera inapplicable avec les nouveaux pays. L'Europe s'est agrandie trop vite...
Les capacités militaires devront etre augmentées : l'Europe sera dépendante de l'OTAN et donc des USA.
Bon, la discussion a déjà eut lieu ci dessus, je pense que je vais en rester là.
Hypocrite toi même, na :-)))) !
Merci pour vos arguments, ils nous ont pa mal aidés, et on a réussi a convaincre notre prof d'ECJS... Pour répondre à Batmat c'était des informations pour le non que nous devions chercher, mais nous nous sommes aussi informés sur le oui (qoi que nous ne puissions encore voter);-)
Merci Géraud pour tes réponses ;-). Je retire ce que j'ai dit sur l'hypocrisie, désolé, en fait c'est le traité qui est responsable de cela. Le TCE laisse le vide juridique dans beaucoup de points pour ne pas frustrer certains états avec la laicité, le divorce, les droits sociaux, etc. Je trouve notre discussion très intéressante :-).
Sinon je voudrais donner pousser un coup de gueule : à ceux qui veulent voter non ou oui, mais qui écrivent des tartines sur le net, que personne ne lit, et qui ne savent pas donner des arguments interessants et concis. Bref ça rend le sujet trop politicien et barratineur !
Aux 2lycéennes, content que les arguments aient pu vous aider. Pouvez-vous nous éclairer en nous donnant rapidement vos arguments convaincants pour le oui et le non ? Merci.
En fait je suis plutôt pour le oui mais Aurélie ne sait pas trop... Nous avons plutôt des arguments en faveur du non:
Attention, ces arguments ont presque tous été cassés. Voire même par leur auteur principal (Chouard, en l'occurrence, vous en avez même repris la phrase exacte : ).
Pour la dernière phrase notamment, elle est complètement battue en brèche. Mais tout l'argumentaire d'Étienne CHOUARD a obtenu réponse par Bastien FRANÇOIS (prof de droit constit. à la Sorbonne). Par pitié, faites aussi lire ce texte aux gens à qui vous parlerez des arguments de M. CHOUARD. Il est toujours très bon de lire des avis d'un côté et de l'autre (du oui et du non, quoi).
Si vous ne le faites pas, votre avis ne vaut rien parce qu'il n'a pas subi les tests nécessaires de confrontation à l'avis opposé. Il faut être prêt à changer d'avis, sans quoi pas de débat possible, pas de politique non plus.
Je trouve que les 2 lycéennes ont eu du courage car elles sont jeunes et le TCE est un texte compliqué que meme les adultes ont du mal à comprendre et se mettre d'accord. Mais Batmat, il est vrai que certains arguments du oui ou du non manquent de clarté et meme de vérité (d'où mon coup de gueule au-dessus).
bonjour, félicitation pour ce débat. C'est la premiere fois que je lis un vrai échange pour et contre objectif. Mais en final, j'ai l'impression qu'a chaque non, il y a une contre-réaction qui ré-équilibre pour un oui. C'est vraiment difficile de faire le choix. j'ai l'impression d'etre pris en otage par les politiciens. un peu comme le vote entre chirac et le pen. Il faut choisir le moins pire. merci encore pour vos échanges et vos efforts d'explications.
Malgré nos tentatives pour trouver des arguments pour ou contre, il sont toujours démentis. Pourquoi veulent-ils qu'on vote un texte imcompréhensible? Quelles seront les réformes mises en oeuvre si la constitution est acceptée ( bonnes ou mauvaises )? Est-ce qu'elles n'avantageront pas plus les 10 nouveaux pays plutôt que la France?
Merci pour vos réponses:-)
Pouvez-vous, même si c'est indiscret, nous donner vos âges pour pouvoir vous comprendre un peu mieux.
> C-Compliqué
Ce que tu dis est assez vrai. J'ai toutefois réussi à pencher largement pour le oui au fil des débats (ici, grâce à Jevoterainon et Géraud principalement et dans un grand nombre d'endroits différents).
Ce qui m'a le plus marqué généralement, c'est cette propension qu'ont les partisans du non à ne considérer que la partie vide du verre. Certes, le verre n'est pas plein si tu me permets la métaphore, mais il est au moins à moitié rempli de quelque chose de buvable et je préfère le boire que de le jeter en exigeant un verre plein. En ayant bu ce verre, je ne pourrai qu'obtenir du mieux, mais à partir de ce verre déjà pris et non à partir de 0...
Une autre chose qui me marque, ce sont les partisans du non : je ne crois de toute façon pas qu'ils parviendront jamais à se mettre d'accord si le non venait à l'emporter. Crois tu sincèrement que :
pourraient nous produire quelque chose de meilleur en terme d'avancées sociales pour toute l'Europe (Interdiction de la peine de mort, égalité homme-femme, cf. charte des droits fondamentaux). Je suis convaincu que non.
La constitution n'est pas idéale, certes et cela dépend comme tout du point de vue, mais elle ne contient rien de catastrophique et me semble donc un bon pas en avant vers une Europe plus "unie dans la diversité" :).
Il y a quelques semaines, j'hésitais, maintenant j'en suis sûr, je voterai oui. Je ferai d'ailleurs un billet à ce sujet très bientôt.
> 2lycéennes
Pour répondre à votre question, j'aurai 24 ans en juin, je suis en train de terminer mes études en informatique.
Vous êtes en train de comprendre ce qu'est le débat, c'est aussi une question de vécu, d'intérêts. Il y a donc en général peu d'arguments qui peuvent convaincre tout le monde, un argument absolu. Vous trouverez toujours des gens pour ne pas être d'accord. L'important n'est donc pas de convaincre tout le monde, ce qui est le plus souvent impossible, mais de convaincre le plus grand monde, ce qui est très différent.
Par exemple, la majorité des français sont pour l'ouverture à l'Europe. Les arguments qui marqueront ces gens là ne fonctionneront pas avec les souverainistes (différent de royalistes, attention) puisque ces derniers sont par essence opposés à cette ouverture.
Toujours une façon de voir, certaines parties sont difficiles à comprendre pour un non juriste, certes, j'ai beaucoup de mal aussi.
Je dirais oui, mais c'est normal. La France, l'Angleterre, l'Allemagne, etc. seront les pays les plus riches et les plus avancés en terme de droits sociaux. De la même façon qu'en France, on aide plus les pauvres que les riches (on est par exemple plus imposable si on gagne + d'argent). Il s'agit bien de faire monter les autres à notre niveau, en aucun cas de descendre celui de la France aux autres.
L'objectif est d'atteindre un niveau de vie à peu près égal dans l'union. Cette union est destinée à faire progresser tous les pays qui n'ont pas le même niveau que les autres.
Certains prétendent que les pays de l'Est vont faire descendre notre niveau de vie. Je dis non ! À la lumière de ce qui s'est passé pour l'Espagne et le Portugal, on ne devrait pas oser dire ce genre de choses.
Jevoterainon m'a déçu lorsqu'il a refusé d'admettre qu'il avait tort après qu'il ait dit que c'était juste parce que l'Espagne et le Portugal avaient beaucoup .
Et Géraud de répondre : en indiquant un lien et une information impressionnante à ce sujet. Je veux insister là dessus, parce que Jevoterainon a sur ce point fait preuve, je trouve, de mauvaise foi.
16 mars 2001 - Fonds structurels : ''33 140 milliards d'euros'' pour les régions les plus pauvres d'Espagne pour la période 2000-2006 !!! Et après ça, qu'on ose plus prétendre que ce n'est pas grâce à l'Europe qu'ils se sont développés. Et est-ce que l'Espagne ou le Portugal nous ont fait baissé le niveau de vie ? Non, le leur est monté, point.
En conclusion, personnellement je cherche aussi à voir plus loin que mon simple pays. Si des points aussi importants que la peine de mort sont proclamés comme base d'une union de 450 millions de personnes et qu'on ne va pas en arrière. Quand bien même ce vote ne me ferait faire que de minces progrès à moi et mon pays, si ces progrès sont à conséquences énormes pour d'autres pays moins avancés que nous. Alors, je vote oui sans hésiter !
Ne faisons pas non plus constamment dire à ce traité ce qu'il ne dit pas : ce n'est pas parce qu'il ne dit pas A, B et C, mais seulement A que c'est forcément pour pouvoir remettre en cause B et C dans les plus courts délais. Je trouve que c'est du "méfiantisme absolu" malsain. Comme dirait Nicolas Vanbremeersch, .
> C-compliqué disait : C'est vraiment difficile de faire le choix. j'ai l'impression d'etre pris en otage par les politiciens. un peu comme le vote entre chirac et le pen. Il faut choisir le moins pire.
Le parallèle avec 2002 est, à mon sens, très pertinent. Au seconde tour, mais aussi au premier.
Une grande partie des citoyens de gauche, en 2002, trouvaient (avec ou sans raison, là n'est pas le débat) que Jospin n'en avait pas fait assez pour mériter leur vote, du moins au premier tour. Ils voulaient faire passer un message est étaient sur de leur interprétation.
Résultat : une bonne vieille politique de droite, qui nous rappelle que la droite et la gauche ce n'est pas pareil, contrairement à ce qu'on entendait à l'époque.
Ici, c'est un peu pareil. Les avancées du TCE sont sensibles, mais insuffisantes. C'est une marche de plus à monter, quand on aurait préféré attendre l'ascenseur. Mais est on bien sûr que l'interprétation qui serait faite du vote "non" serait celle qu'on croit ?
Avouons que c'est paradoxal de voter "non" à un traité qui contient des avancées sociales (donc de voter "oui" pour conserver le traité de Nice, qui est, comme le TCE, conclu pour une durée "illimitée", qui ne comprend pas ces avancées, et qui est plus difficile à amender), puis d'expliquer voter non parce qu'on voulait des avancées sociales. Disons que c'est moins cohérent qu'un "non" clairement souverainiste ("Je vote non parce que je veux que le pouvoir de décision dans l'Europe soit le moins partagé possible avec le Parlement élu, et le plus concentré possible sur les gouvernements des Etats).
> Pour les 2 lycéennes
- J'ai bientôt 30 ans. Je ne suis pas sûr que les partisans du oui soient plus jeune que les partisans du non, ou inversement.
- le texte n'est pas si incompréhensible que cela. C'est un texte juridique, pas plus compliqué qu'une loi ou qu'un décret. Ils nous demandent notre avis car nous sommes en démocratie et ils considèrent qu'on est des citoyens responsables.
- Il n'y a pas de réforme qui seront adoptées à coup sur dans un cas ou dans l'autre. Ca dépend plus des prochaines élections (nationales et européennes) que du vote du traité.
- Le meilleur moyen de se faire son avis est de revenir aux sources : chaque fois qu'on vous donne un argument ou un autre, demandez les articles auxquels il faut se référer et lisez les entièrement... et n'oubliez pas de vérifer dans quelle section ils sont pour vérifier qu'ils concernent bien ce dont vous êtes en train de parler. C'est comme ça que je me suis moi même décidé.
Bon courage aux indécis-es !
bonjour je viens de lire vos commentaire j'ai deux question a posés la premiere: les centres d'aide vont t'il disparaite? 2:la loi sur les handicapés ou sont-elle? merci de me répondre en fait j'hesite a dire non ou oui
reponse a guillaume je pense pas qu'il faut voter blanc çà ne comptera pas de voix je trouve ça dommage! mais c'est ton avis je le respecte a bientot tiphaine
Bonjour Tiphaine,
Pourrais-tu être plus précise ? Qu'est-ce qu'un centre d'aide ? Qu'entends tu par "loi sur les handicapés". Je ne suis pas sûr de savoir exactement de quoi tu parles, cependant ce que tu cites m'a tout l'air d'être "de compétence nationale".
Ce n'est pas parce que la constitution n'en parlerait pas (je ne dis pas que c'est le cas, je ne sais pas) que ces services seraient voués à la disparition. Un grand nombre de choses restent de compétence nationale.
Je ne suis pas juriste, mais je peux te dire que c'est le principe de subsidiarité qui s'applique : si une compétence nationale traite ce cas (oui, en l'occurrence) alors il y a pas de raisons que ça change. Je pense que seuls des tordus comme Attac pourrait réussir à te trouver un article qui pourrait soit disant remettre en question ce droit des handicapés :-/.